Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

Tällä alueella keskustellaan raviurheilusta yleisellä tasolla.
Alueen säännöt
Pidetään keskustelu asiallisena. Ei rasistisia, eikä muulla tavoin loukkaavia viestejä. Asiattomat viestit poistetaan ja käyttäjille voidaan jakaa varoituksia. Mikäli käyttäjän rikkeet ovat toistuvia, kirjoitusoikeudet tullaan poistamaan pysyvästi. Vastuu viestien sisällöstä on kirjoittajilla itsellään.

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Ruikonperä » 03. Loka 2017 15:21

Miika Lähdeniemeltä erinomainen kirjoitus :thumb_up:

http://www.ravinetti.fi/blogi-arkisto/k ... toavaista/
Ruikonperä
 
Viestit: 14890
Liittynyt: 15. Elo 2009 19:04

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Frans H Jouset » 04. Loka 2017 12:23

Lisää vettä kiukaalle. Tuntuu aina vaan lähempänä oleva se, että noita ravipelien tuottoja tullaan ohjaamaan johonkin muualle kuin raviurheiluun. Pahalta näyttää, kun tämä tästä vielä saa lisää taaksensa sellaisia henkilöitä, jotka asioista oikeasti päättävät.

http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/mielipiteet/lukijalta/pelimonopoli-on-julkista-tukea-hevostaloudelle-1.208199
Avatar
Frans H Jouset
 
Viestit: 359
Liittynyt: 01. Tammi 2012 17:15

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja TeroTapio » 04. Loka 2017 12:55

Niinpä niin, kuvitteleeko tuonkin kirjoittaja että, kun tai jos, raviurheilu loppuu niin nuo nyt tuloutettavat rahat ovat yhä jaossa? Kun pelit on loppu niin ei Veikkauskaan tyhjästä rahaa revi jaettavaksi kateellisille.
TeroTapio
 
Viestit: 24
Liittynyt: 12. Maalis 2010 22:49

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Frans H Jouset » 04. Loka 2017 14:25

TeroTapio kirjoitti:Niinpä niin, kuvitteleeko tuonkin kirjoittaja että, kun tai jos, raviurheilu loppuu niin nuo nyt tuloutettavat rahat ovat yhä jaossa? Kun pelit on loppu niin ei Veikkauskaan tyhjästä rahaa revi jaettavaksi kateellisille.


Sepä se, mutta eihän tuollainen henkilö, joka ei ymmärrä hölkäisen pöläystä raviurheilusta, tuollaista ymmärrä. Hän kuvittelee, että Suomesta pelataan enenevissä määrin totoa ulkomaille vaikka harrastajat ja ammattilaiset on ajettu "luiskaan".
Avatar
Frans H Jouset
 
Viestit: 359
Liittynyt: 01. Tammi 2012 17:15

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja nile » 04. Loka 2017 15:25

Jaa,jaa. Eiköhän Suomesta pelata enenevässä määrin totoa ulkomaille, kun harrastajat ja ammattilaiset pelaavat enenevässä määrin ulkomaille. Vaikka raviurheilu Suomessa kuihtuukin, maan hevostalous saa tuotosta 4%. Eihän peliharrastajat ja -ammattilaiset ennen luiskaan joudu ennenkuin häviävät rahansa. Hippos teki hyvän yhtymissopimuksen. ;)
nile
 
Viestit: 457
Liittynyt: 17. Loka 2016 15:52

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Ruikonperä » 05. Loka 2017 09:45

https://www.talouselama.fi/uutiset/aino ... 769d189601

Nyt jo ihan valtiovarainministeriö-tasolla asti ihmetellään tuotonjakoa. Alkaa oikeasti pelottaa mitä tulee tapahtumaan :oops:
Ruikonperä
 
Viestit: 14890
Liittynyt: 15. Elo 2009 19:04

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja TeroTapio » 05. Loka 2017 10:26

Parina viime vuotena käytiin raviurheilussa kuilun partaalla. Jos nyt aletaan raviurheilun rahan saamista rajoittaa niin viidessä vuodessa ollaan siellä kuilussa. Ei ihmiset ole enää valmiita maksamaan tuhansia euroja kuukaudessa ilman että on edes joskus pieni toive saada "avustusta" harrastukseensa. Pelivaihdot pienenevät Suomessa, ulkomailta ei löydy kiinnostusta pelata suomalaisiin raveihin, (sitä en tiedä minkä prosentin Suomesta ulkomaille pelatuista saa Veikkaus). Siinähän sitten jakelevat olemattomia miljooniaan tarvitseville ja työttömäksi jäänee jokunen ravialalla nykyisin työskentelevä.
TeroTapio
 
Viestit: 24
Liittynyt: 12. Maalis 2010 22:49

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Masa V » 05. Loka 2017 21:20

Vartiaisen tyhmyys hämmästyttää tässä keskustelussa kaikkein eniten. Vartiainen pitäisi laittaa vaikkapa jollekin talousmatematiikan kertauskurssille, kun yksinkertainenkaan matematiikka ei ota onnistuakseen kansantaloustieteilijältä... Positiivista on se, että muu kokoomus on hiljaa. Olipa siellä joku kokoomuksen edustaja tyrmännytkin väitteitä. Raviurheilulla on myös kokoomuslaisia puolustajia. Keskustan kanta on selvä raviurheilun hyväksi, nykypersuista en ole yhtä varma. Toki nyt toivoisi ulostuloa joltain kansanedustajalta tai jopa ministeriltä.

Tämä keskustelu tarkoittaa pientä äänien siirtymistä persuilta ja kokoomuksesta keskustalle. Raviurheilun kannalta se olisi hyvä. Oikeasti väitän, että jopa yksi prosenttiyksikkö äänistä katoaa kokoomukselta keskustalle tämän keskustelun seurauksena. Pelättävissä voi toki olla vihreiden vaalivoitto, mutta uskon sittenkin että kokoomus yrittäjäpuolueena torppaisi ehdotuksen.

Tällä hetkellä maa- ja metsätalousministeri on raviurheilun ystävä Jari Leppä. Häneltä odottaisi myös ulostuloa.

Toivottavasti raviväki heräisi vaatimaan kannanottoja ministereiltä ja kansanedustajilta. Lupaan äänestää Vanhasen Masaa (on ihan eri Masa V :D )jo presidentinvaaleissa, jos ottaa ravien hyväksi kantaa. Masa voisi hyvin ottaakin, kun ei hänellä mitään hävittävää ole...

Kannattaa oikeasti laittaa viestejä poliitikoille. Todella fiksuja ravimyönteisiä poliitikkoja on esimerkiksi kokoomuksen Timo Heinonen, sitten demareilta löytyy raviaktiivi Markku Jääskeläinen. Ja paljon paljon on muitakin.

EDIT: tässä olisi oikeasti keskustalla paikka edes hyvin pieneen nousuun, kun puolue syöksykierteessä - mikä ei ole ihme kun puolue tekee äärikokoomuslaista politiikaa ja sitten esimerkiksi tällaisiin asioihin ei oteta mitään kantaa...

EDIT2: silti en osaa olla tästä artikkelista kovin huolissani, siellä nyt joku hyväpalkkaisessa suojatyöpaikassa oleva virkamies kommentoi jotain ja sitäkään ei "virkamiehen roolissa". Toki poliittisten voimasuhteiden muutos voisi muuttaa tilannetta huonommaksi.
On surullinen fakta, että hevonen jolla ei ole vaivaa, on huono. (Kati Lindsberg)
Masa V
 
Viestit: 5204
Liittynyt: 11. Loka 2009 22:49
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja For Nothing... » 06. Loka 2017 15:03

Masa V kirjoitti:Vartiaisen tyhmyys hämmästyttää tässä keskustelussa kaikkein eniten. Vartiainen pitäisi laittaa vaikkapa jollekin talousmatematiikan kertauskurssille, kun yksinkertainenkaan matematiikka ei ota onnistuakseen kansantaloustieteilijältä... Positiivista on se, että muu kokoomus on hiljaa. Olipa siellä joku kokoomuksen edustaja tyrmännytkin väitteitä. Raviurheilulla on myös kokoomuslaisia puolustajia. Keskustan kanta on selvä raviurheilun hyväksi, nykypersuista en ole yhtä varma. Toki nyt toivoisi ulostuloa joltain kansanedustajalta tai jopa ministeriltä.

Tämä keskustelu tarkoittaa pientä äänien siirtymistä persuilta ja kokoomuksesta keskustalle. Raviurheilun kannalta se olisi hyvä. Oikeasti väitän, että jopa yksi prosenttiyksikkö äänistä katoaa kokoomukselta keskustalle tämän keskustelun seurauksena. Pelättävissä voi toki olla vihreiden vaalivoitto, mutta uskon sittenkin että kokoomus yrittäjäpuolueena torppaisi ehdotuksen.

Tällä hetkellä maa- ja metsätalousministeri on raviurheilun ystävä Jari Leppä. Häneltä odottaisi myös ulostuloa.

EDIT2: silti en osaa olla tästä artikkelista kovin huolissani, siellä nyt joku hyväpalkkaisessa suojatyöpaikassa oleva virkamies kommentoi jotain ja sitäkään ei "virkamiehen roolissa". Toki poliittisten voimasuhteiden muutos voisi muuttaa tilannetta huonommaksi.


Noh noh, Vihreiden vaalivoitto olisi parasta, mitä tässä maassa voi poliittisesti tapahtua. Tosin tälle keskustelulle taitaa olla vapaan puolella oma topikkinsa. Eikä Vihreissäkään ole tuota yhtä helsinkiläistä varavaltuutettua lukuun ottamatta ollut havaittavissa mitään ravivastaisuutta. En toki tuota keskustelua ole kovin tarkkaan seurannut. Äärimmäisen fiksua vihreätä siipeä edustava Pekka Haavisto suvaitsevaisena miehenä on varmaan raviyhteisön puolella, ainakin Vermossa on käynyt näytillä ( http://www.imgrum.org/media/93346066218 ... 1525480704 ).

Siinä mielessä samaa mieltä, että näiltä hevostaustaisilta poliitikoilta pitäisi tulla puolustavaa tekstiä _faktoihin pohjautuen_ vai kääntyykö siellä mm. Soinin takki jo niin monetta kertaa ettei mukana pysy. Tässä kohtaa omien tukena on seistävä pelkäämättä mitä äänestäjäkunta sanoo. Edit kakkosestakin samaa mieltä, että paljon puhetta mutta enpä usko tällä olevan pidemmälle kantavaa merkitystä.
- Roses of the night, are growing without light -
For Nothing...
 
Viestit: 452
Liittynyt: 03. Syys 2009 12:49

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja nile » 06. Loka 2017 15:52

Aika herkältä vaikuttavat hipiät. Rahiurheilun ttuotto-osuuden menetyksestä ei ole pelkoa tämän eduskunnan ja tuskin vielä seuraavankaan aikana. Hevospuoluekin siellä on suurempi kuin jäsenkirjojen värit kertovat. Niin kauan kuin tästä päätetään muualla kuin somessa ei esbuskeista, vartiaisista ym. pelleistä ole mitään vaaraa. Siinä vaiheessa kun raviurheilu on Ruotsissa ja sitä suomalaisin varoin tuetaan, sitä voi joku ihmetellä kuin Sinisen tulevaisuuden viittä ministeriä. Eduskuntaenemmistö ei swilloinkaan päätöstä tee, vaan rahan enemmistö
nile
 
Viestit: 457
Liittynyt: 17. Loka 2016 15:52

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Masa V » 07. Loka 2017 21:26

For Nothing... kirjoitti:Noh noh, Vihreiden vaalivoitto olisi parasta, mitä tässä maassa voi poliittisesti tapahtua. Tosin tälle keskustelulle taitaa olla vapaan puolella oma topikkinsa. Eikä Vihreissäkään ole tuota yhtä helsinkiläistä varavaltuutettua lukuun ottamatta ollut havaittavissa mitään ravivastaisuutta. En toki tuota keskustelua ole kovin tarkkaan seurannut. Äärimmäisen fiksua vihreätä siipeä edustava Pekka Haavisto suvaitsevaisena miehenä on varmaan raviyhteisön puolella, ainakin Vermossa on käynyt näytillä ( http://www.imgrum.org/media/93346066218 ... 1525480704 ).


Jaa-a, monilla vihreillä on hyviäkin ajatuksia, mutta pelottaa kombinaatio kokoomus - vihreät. Nämä ovat muistini mukaan saaneet Suomelle vahinkoa aikaiseksi, päästökaupat, hiilijalanjäljet, etenkin rakennusten järjettömät energiatehokkuusvaatimukset ja muut ainakin taisi mennä niin päin hel...iä, että niitä virheitä maksetaan vielä pitkään. Mallioppilaita ollaan, mutta perseelleen menee, tehdään paljon uusia hometaloja järjettömin rakennusmääräyksin yms, ikävä sanoa että vahingon taustalla taisi olla tässäkin vihreä arvomaailma yhdistettynä kapitalistien voitontavoitteluun.. Mutta ei näistä enempää tässä ketjussa :D

Mutta itse olen kyllä taipuvainen epäilemään vihreiden hyvyyttä raviurheilulle, hyvin helposti voivat pitää lajiamme eläinrääkkäyksenä - ei tokikaan ne fiksuimmat vihreät.


nile kirjoitti:Aika herkältä vaikuttavat hipiät. Rahiurheilun ttuotto-osuuden menetyksestä ei ole pelkoa tämän eduskunnan ja tuskin vielä seuraavankaan aikana. Hevospuoluekin siellä on suurempi kuin jäsenkirjojen värit kertovat. Niin kauan kuin tästä päätetään muualla kuin somessa ei esbuskeista, vartiaisista ym. pelleistä ole mitään vaaraa. Siinä vaiheessa kun raviurheilu on Ruotsissa ja sitä suomalaisin varoin tuetaan, sitä voi joku ihmetellä kuin Sinisen tulevaisuuden viittä ministeriä. Eduskuntaenemmistö ei swilloinkaan päätöstä tee, vaan rahan enemmistö


Joo, en olisi minäkään kovin huolissaan, ei päätöksiä tehdä somen pohjalta, onneksi... Totta tuokin, että hevospuolue on iso, kuten tuossa kirjoitinkin niin demareistakin löytyy aktiivisia raviurheilun harrastajia, kuten kokoomuksestakin.
On surullinen fakta, että hevonen jolla ei ole vaivaa, on huono. (Kati Lindsberg)
Masa V
 
Viestit: 5204
Liittynyt: 11. Loka 2009 22:49
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Neliveto » 07. Helmi 2018 17:20

Kun ylläolevaan keskusteluun liittyvä 40 miljoonaa on taas otettu esille sosiaalisessa mediassa, niin ehkä hieman olisin miettinyt tätä ulostuloa: Kansanedustaja ehdottaa: tototappiot verovähennyskelpoisiksi.
Neliveto
 
Viestit: 2739
Liittynyt: 06. Syys 2009 18:08

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja seuraaja » 07. Helmi 2018 18:00

Neliveto kirjoitti:Kun ylläolevaan keskusteluun liittyvä 40 miljoonaa on taas otettu esille sosiaalisessa mediassa, niin ehkä hieman olisin miettinyt tätä ulostuloa: Kansanedustaja ehdottaa: tototappiot verovähennyskelpoisiksi.


Samaa mieltä :thumb_down:
Avatar
seuraaja
 
Viestit: 796
Liittynyt: 01. Tammi 2016 16:08
Paikkakunta: kotirata Keskinen

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Kädetön » 07. Helmi 2018 21:42

seuraaja kirjoitti:
Neliveto kirjoitti:Kun ylläolevaan keskusteluun liittyvä 40 miljoonaa on taas otettu esille sosiaalisessa mediassa, niin ehkä hieman olisin miettinyt tätä ulostuloa: Kansanedustaja ehdottaa: tototappiot verovähennyskelpoisiksi.


Samaa mieltä :thumb_down:


Mikäli tuo on kirjoitettu tosissaan, niin suosittelen herralle hoitoonohjausta. Jos taas huumorilla, niin eipä paljoa naurata :evil:
Kädetön
 
Viestit: 3112
Liittynyt: 24. Helmi 2012 22:01

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Ruikonperä » 07. Helmi 2018 22:27

Ensimmäinen ajatus: onko nyt 1.4?

Toinen ajatus: vaikka miten raviurheilun hyvää tarkoittikin, niin miten kansanedustajaksi voi päästä tuollaisia ehdotuksia ääneen lausuva henkilö :wtf:
Ruikonperä
 
Viestit: 14890
Liittynyt: 15. Elo 2009 19:04

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Kädetön » 07. Helmi 2018 22:38

Ruikonperä kirjoitti:Ensimmäinen ajatus: onko nyt 1.4?

Toinen ajatus: vaikka miten raviurheilun hyvää tarkoittikin, niin miten kansanedustajaksi voi päästä tuollaisia ehdotuksia ääneen lausuva henkilö :wtf:


Persuilla on ollut historian saatossa Hakkaraista, Halmetta ym. ulkopuolisen silmin katsottuna vähä-älyistä edustajaa, mutta osataan sitä näemmä muissakin puolueissa.
Kädetön
 
Viestit: 3112
Liittynyt: 24. Helmi 2012 22:01

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja PJK » 08. Helmi 2018 21:38

Kädetön kirjoitti:
Ruikonperä kirjoitti:Ensimmäinen ajatus: onko nyt 1.4?

Toinen ajatus: vaikka miten raviurheilun hyvää tarkoittikin, niin miten kansanedustajaksi voi päästä tuollaisia ehdotuksia ääneen lausuva henkilö :wtf:


Persuilla on ollut historian saatossa Hakkaraista, Halmetta ym. ulkopuolisen silmin katsottuna vähä-älyistä edustajaa, mutta osataan sitä näemmä muissakin puolueissa.


Itse näkisin, että tuon jutun juju oli nimenomaan näyttää, kuinka tyhmiin asioihin yhteiskunnan rahaa syydetään. Kukaan ei voi kiistää, etteikö esim. tuulivoiman tukemiseksi tehdyt rakennelmat ole matemaattisesti aivan idioottimaisia. Ei ole osattu aikanaan tehdä ”entä, jos” -tyyppisiä kalkyylejä. Todettakoon, että olen itse jo edellisellä vuosituhannella ostanut muutaman tuulivoimaosakeyhtiön osakkeen.
PJK
 
Viestit: 2814
Liittynyt: 24. Kesä 2014 08:51

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja For Nothing... » 09. Helmi 2018 10:32

PJK kirjoitti:Itse näkisin, että tuon jutun juju oli nimenomaan näyttää, kuinka tyhmiin asioihin yhteiskunnan rahaa syydetään. Kukaan ei voi kiistää, etteikö esim. tuulivoiman tukemiseksi tehdyt rakennelmat ole matemaattisesti aivan idioottimaisia. Ei ole osattu aikanaan tehdä ”entä, jos” -tyyppisiä kalkyylejä. Todettakoon, että olen itse jo edellisellä vuosituhannella ostanut muutaman tuulivoimaosakeyhtiön osakkeen.


Tyhmiin ja tyhmiin, onhan esimerkiksi osakkeiden myyntitappio pääomaverotuksessa vähennyksiin oikeuttava kohde. Äkkiseltään, raakana yleistyksenä ja arvauksena, että näitä osake-etuja nauttii suhteessa puolueen kannatukseen, merkittävästi Kokoomus ja RKP. Jos taas ravitappiot radalla tulisi samanlaiseksi, niin se olisi kädenojennus, samalla argumentillä, ainakin Keskustan suuntaan. Toki tuohan johtaisi siihen, että tappiollisia pelaajia radalta löytyisi yhtä monta kuin kävijää. Hutislippikauppa rehottaisi. Koen tuon ulostulon myös Väyrysen tieltä Eduskunnasta tippuvan miehen yrityksenä saada nimeään esille tulevia vaaleja varten. Eihän tämmöinen tule ikinä menemään läpi, mutta on tuossa pointtinsakin, etenkin tuo osapuolien hyöty ihmisen siirtymisesta veikkaamaan radalle.
- Roses of the night, are growing without light -
For Nothing...
 
Viestit: 452
Liittynyt: 03. Syys 2009 12:49

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Neliveto » 09. Helmi 2018 11:50

For Nothing... kirjoitti:
PJK kirjoitti:Itse näkisin, että tuon jutun juju oli nimenomaan näyttää, kuinka tyhmiin asioihin yhteiskunnan rahaa syydetään. Kukaan ei voi kiistää, etteikö esim. tuulivoiman tukemiseksi tehdyt rakennelmat ole matemaattisesti aivan idioottimaisia. Ei ole osattu aikanaan tehdä ”entä, jos” -tyyppisiä kalkyylejä. Todettakoon, että olen itse jo edellisellä vuosituhannella ostanut muutaman tuulivoimaosakeyhtiön osakkeen.


Tyhmiin ja tyhmiin, onhan esimerkiksi osakkeiden myyntitappio pääomaverotuksessa vähennyksiin oikeuttava kohde. Äkkiseltään, raakana yleistyksenä ja arvauksena, että näitä osake-etuja nauttii suhteessa puolueen kannatukseen, merkittävästi Kokoomus ja RKP. Jos taas ravitappiot radalla tulisi samanlaiseksi, niin se olisi kädenojennus, samalla argumentillä, ainakin Keskustan suuntaan. Toki tuohan johtaisi siihen, että tappiollisia pelaajia radalta löytyisi yhtä monta kuin kävijää. Hutislippikauppa rehottaisi. Koen tuon ulostulon myös Väyrysen tieltä Eduskunnasta tippuvan miehen yrityksenä saada nimeään esille tulevia vaaleja varten. Eihän tämmöinen tule ikinä menemään läpi, mutta on tuossa pointtinsakin, etenkin tuo osapuolien hyöty ihmisen siirtymisesta veikkaamaan radalle.


Toisaalta osakkeiden myyntivoitto verotetaan, joka olisi myös kuvitteelisessa tototappioiden vähentämisoikeudessa aika luonnollinen jatkumo. Pöljempänä kuin itse ehdotusta, pidän ajankohtaa, jona se tuotiin esille. Kun "keskustelu" raviurheilun saamista "tuista" oli taas edellisenä päivänä herännyt somessa, tulee tuollainen ehdotus, jonka pian joku ottaa tosissaan ;) .
Neliveto
 
Viestit: 2739
Liittynyt: 06. Syys 2009 18:08

Re: Esitys: Veikkaus, RAY ja Fintoto yhteen yhtiöön

ViestiKirjoittaja Ruikonperä » 15. Helmi 2018 17:28

No nyt myös Li Andersson twiittailee ravien "tuki"rahoituksesta: https://twitter.com/liandersson/status/ ... 3420960768
Ruikonperä
 
Viestit: 14890
Liittynyt: 15. Elo 2009 19:04

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen ravikeskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron