Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

Tällä alueella keskustellaan totopeleistä. Vihjeet, jossittelut ja muut vastaavat tänne.
Alueen säännöt
Pidetään keskustelu asiallisena. Ei rasistisia, eikä muulla tavoin loukkaavia viestejä. Asiattomat viestit poistetaan ja käyttäjille voidaan jakaa varoituksia. Mikäli käyttäjän rikkeet ovat toistuvia, kirjoitusoikeudet tullaan poistamaan pysyvästi. Vastuu viestien sisällöstä on kirjoittajilla itsellään.

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja -Nisula- » 03. Tammi 2014 07:40

Kuvaa ei taida olla saatavilla? Siis jos Nisonen on yksin syyllinen ja tilanne meni kuten on kuvailtu, niin tuomion on pakko koventua "hovissa". Seurauksilla on pakko olla vaikutusta tuomioihin kun tietty raja ylitetään.
Avatar
-Nisula-
 
Viestit: 987
Liittynyt: 28. Joulu 2011 16:57
Paikkakunta: Södis

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja RaahenTiikeri » 03. Tammi 2014 08:10

enpä löytänyt kuvaa.Koitin tota yöllä kanssa katsella.

PS.
arvon palstaveljet ja sisaret.Nyt kun tää homma on jo päässyt näin pitkälle(on siis jo 3.1.2014)niin mehän voitaisiin tehdä oikein kimpassa semmonen uudenvuodenlupaus,että meillä tallikahviossa on pelien ja psyykkien osalta koko vuoden Viikko 53!
Ois siinä oranssilla palstallakin ihmettelemistä kun niillä "tallikahvion tontuilla on vieläkin menossa viikkoa 53 jollaista ei ole edes oikeastaan olemassa".
Paljonkohan tuis samaan ketjuun alasivuja?Normiviikolla voi pysyä 1-2 sivussa mutta kesän karnevaalien aikaan voipi hyvinkin tulla 4-5 sivua ketjuun.Ja tietysti jonkun kuohuttavan (lauantaisen)tapahtuman jälkeen kun jokainen sanoo syyllisen muutaman mehun jälkeen johonkin tilanteeseen joka ei sit sunnuntaina enää niin kuohuttava olekaan.
Raaka veikkaus on että ketju "psyykit ja jälkipelit,viikko 53" olisi noin 115 sivun mittainen vuoden viimeisinä päivinä. :cowboy:
Jämsän Ravit 2019?
RaahenTiikeri
 
Viestit: 3606
Liittynyt: 15. Helmi 2012 15:45

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja Masa V » 03. Tammi 2014 12:09

Luulen, että Fintoton miehet on taas tahallaan jättäneet kuvan pois, kun asia saanut valtakunnallista julkisuutta ja uutisoitu iltapäivälehdissä. Sama ilmiöhän ollut pari kertaa ennenkin, kun joku tuomaripäätös tai maalikuva herättänyt kohua niin kuva poistetaan näkyviltä. Haluavat varmaan, ettei pääse linkitysten kohteeksi suosituimpien päivälehtien sivustoille tms.

En ole minäkään lähtöä nähnyt, kun lopetin katsomisen T4 pelin jälkeen. Kuulemma kyseessä olisi ollut siis tyypillinen törkeä jaloille ajo, sillä erotuksella että tällä kertaa johti hevosen kaatumiseen ja vakaviin seurauksiin. Siihen nähden kieltämättä aika lievä tuomio.
On surullinen fakta, että hevonen jolla ei ole vaivaa, on huono. (Kati Lindsberg)
Masa V
 
Viestit: 5292
Liittynyt: 11. Loka 2009 23:49
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja vivahd EERO » 03. Tammi 2014 12:52

Eiköhän tämäkin ainakin tuubiin tule ennemmin tai myöhemmin.

Vastaavia tilanteita sattuu raveissa melko usein, mutta seuraukset jäävät eilisenlaisesta kauas eri syistä. Esimerkiksi päälleajetun hevosen kuski väistää ja ennenkaikkea hänellä on tilaa väistää. Pyörä osuu hevosen jalkoihin, mutta jalka ei takerru kiinni, kuten eilen tapahtui. Variaatioita on muitakin, mutta alkutilanne on sama, jonkun päälle ajetaan. Päälleajo saattaa johtua myös hevosen painamisesta, tai muitten häirinnästä, jolloin kuskin osuus on vähän toisenlainen.

Edellinen tavallaan alustuksena sille, että mielestäni samasta rikkeestä, seurauksesta riippumatta, annetaan aina myös sama rangaistus. Miksi pitää odottaa eilisen kaltaista vakavampaa onnettomuutta ennenkuin havahdutaan antamaan ja vaatimaan todellisia ja tuntuvia rangaistuksia.

Tuskin kukaan kuitenkaan tahallaan ajaa kenenkään päälle.
vivahd EERO
 
Viestit: 2513
Liittynyt: 02. Tammi 2012 10:15

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja -Nisula- » 03. Tammi 2014 14:01

vivahd EERO kirjoitti:mielestäni samasta rikkeestä, seurauksesta riippumatta, annetaan aina myös sama rangaistus.


Ihan normaalia oikeuskäytäntöä peilaten, eihän tapon yrityskään ole sama kuin tappo. Tämä yksi rangaistus per rike tarkoittaa sitä että joko näistä törkeistä päälleajoista pääsee ilman kunnon rangaistusta, tai sitten lievistä tapauksista joudutaan langettamaan liian kovia sanktioita. Turha sitoa käsiä.
Avatar
-Nisula-
 
Viestit: 987
Liittynyt: 28. Joulu 2011 16:57
Paikkakunta: Södis

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja Masa V » 03. Tammi 2014 14:51

-Nisula- kirjoitti:
vivahd EERO kirjoitti:mielestäni samasta rikkeestä, seurauksesta riippumatta, annetaan aina myös sama rangaistus.


Ihan normaalia oikeuskäytäntöä peilaten, eihän tapon yrityskään ole sama kuin tappo. Tämä yksi rangaistus per rike tarkoittaa sitä että joko näistä törkeistä päälleajoista pääsee ilman kunnon rangaistusta, tai sitten lievistä tapauksista joudutaan langettamaan liian kovia sanktioita. Turha sitoa käsiä.


Jep, näinhän se menee, että seuraus ratkaisee tuomion normaalissa oikeuskäytännössä. Useimmiten potku päähän tarkoittaa tavallista pahoinpitelyä ja muutamaa päiväsakkoa. Mutta sitten kun käy niin, että täsmälleen samanlainen potku johtaakin uhrin kaatumiseen siten, että takaraivo iskee jalkakäytävän reunukseen johtaen jopa kuolemaan, niin se samanlainen potku tuokin 9 vuotta istumista.

Muissa urheilulajeissa linja on myös sama, joten tuskin ravit on siinä poikkeus - vaikka kukaan ei varmasti tahallaan aja toisen päälle.
On surullinen fakta, että hevonen jolla ei ole vaivaa, on huono. (Kati Lindsberg)
Masa V
 
Viestit: 5292
Liittynyt: 11. Loka 2009 23:49
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja -Nisula- » 03. Tammi 2014 15:01

"Yli 28 vrk:n pituiset ajo- ja kilpailukiellot määrätään Suomen Hippos ry:n toimesta ja radalla kyseisen kiellon pituudeksi merkitään ”toistaiseksi”."

Eli nyt kun ajokielto näkyy tuloksissa, niin se tarkoittaa sitä että Nisonen saivain sen 14 vrk? Ei hyvää päivää. Sakkokin meni rankimman mukaan (siis suoraan taulukosta), eli huimat 43€. Sinänsä huvittavaa että kengitystietojen puuttuminen tuo 20€ sakkolapun, meneeköhän ihan linjan mukaisesti?
Avatar
-Nisula-
 
Viestit: 987
Liittynyt: 28. Joulu 2011 16:57
Paikkakunta: Södis

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja vivahd EERO » 03. Tammi 2014 15:29

Näinhän se menee, mutta siltikään sen ei tarvitse MINUN mielestäni olla oikein ja oikeudenmukaista.

Varsinaisesti tähän ei kuulu Nisulan esiinottama tappo/tapon yritys. Väkivallan kohteen kannalta asialla ei ole suurtakaan merkitystä, jos ja kun on joutunut hengityskoneeseen tai neliraajahalvauksen johdosta pyörätuoliin ehkä loppuelämäkseen. Nimimerkillä "lähipiirissä koettua".

Lakeja ja rangaistuksia ei koskaan saada kaikkien mieleiseksi, mutta tässä Kouvolan tapauksessa pääpointtini oli siinä, että pitääkö todella odottaa pahimman mahdollisen tapahtuvan ennenkuin asiaan puututaan kunnolla.
vivahd EERO
 
Viestit: 2513
Liittynyt: 02. Tammi 2012 10:15

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja -Nisula- » 03. Tammi 2014 15:58

Tällainen juttu löytyi kun etsin jotain, anyway, huippujuttu IS Veikkaajan kulta-ajalta:

http://ravit.iltasanomat.fi/include/spaw/uploads/files/pahatpojat.pdf
Viimeksi muokannut -Nisula- päivämäärä 03. Tammi 2014 16:07, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
-Nisula-
 
Viestit: 987
Liittynyt: 28. Joulu 2011 16:57
Paikkakunta: Södis

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja Masa V » 03. Tammi 2014 16:06

-Nisula- kirjoitti:Tälleinen juttu löytyi kun etsin jotain, anyway, huippujuttu IS Veikkaajan kulta-ajalta:

http://ravit.iltasanomat.fi/include/spaw/uploads/files/pahatpojat.pdf


Tuo olikin mielenkiintoinen juttu :D .
Vähän yllättävää, että Moilanen sakkokuningas tuolloin vuodesta toiseen...
Onko sitten 10 vuodessa miehen ajotapa muuttunut varovaisemmaksi vai käynyt jopa niin, että mies noussut kuskien kovimpaan eliittiin ja vähän tuomarit katsovat enemmän läpi sormien maan ykköskuskin ajolinjoja?
On surullinen fakta, että hevonen jolla ei ole vaivaa, on huono. (Kati Lindsberg)
Masa V
 
Viestit: 5292
Liittynyt: 11. Loka 2009 23:49
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja Antti K » 03. Tammi 2014 16:21

Kovemmissa lähdöissä kovemmat sakot. Tästä huolimatta Moilanen ei ole lähelläkään kärkeä sakot/startti listalla.
Antti K
 
Viestit: 1618
Liittynyt: 16. Elo 2009 21:12

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja Masa V » 03. Tammi 2014 16:34

huru-ukko kirjoitti:Kovemmissa lähdöissä kovemmat sakot. Tästä huolimatta Moilanen ei ole lähelläkään kärkeä sakot/startti listalla.


Toki näinhän se on, suurkilpailuissa ja isopalkintoisissa lähdöissä suhteessa todella kovat sakot. Olen miettinyt mahtaako ulkomaalaisvieraat oikeasti näitä sakkoja maksaa esim. Finlandia-ajossa? Kuinkakohan lienee?
On surullinen fakta, että hevonen jolla ei ole vaivaa, on huono. (Kati Lindsberg)
Masa V
 
Viestit: 5292
Liittynyt: 11. Loka 2009 23:49
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja Tellu » 03. Tammi 2014 16:35

Videoarkistosta löytyy kuvaa eilisestä Kouvolan kolarista;bonusvideot ja viimeisimmät, päivämäärän kohdalla käsittämätön 20.2.0103. Oli kyllä ikävä tapaus ja menee minusta täysin eteen leikkaavan kuskin piikkiin.
Tellu
 
Viestit: 204
Liittynyt: 05. Joulu 2013 20:17

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja -Nisula- » 03. Tammi 2014 16:41

No just. Nisonen ei sitten viittiny vilkasta vasemmalle yhtään kun käntää toiselle. Huh-huh. Jos tosta selviää tosiaan 2 viikon ajokiellolla ja 43 euron sakoilla niin en voi käsittää.

Edit: Hevostallissa joku vinkkasi että Nisonen on rikoksenuusija, ja kyllä, vajaa vuosi sitten ihan samassa kohtaa Kouvolassa kääntää aivan samalla tavalla toisen jaloille, silloin molemmat vain laukkasivat. Kouvola 9.3.2013 ja lähtö 1.
Avatar
-Nisula-
 
Viestit: 987
Liittynyt: 28. Joulu 2011 16:57
Paikkakunta: Södis

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja vivahd EERO » 03. Tammi 2014 17:55

Vai että vielä ihan rikoksen uusija, no huhhuh, onneksi sentään mainitsit tiedollesi lähteen, niin sen voi jättää omaan arvoonsa. Kun on aikanaan tullut muutama vuosi kierrettyä raveja paikanpäälläkin parisataa kertaa vuodessa, niin vastaavia "rikoksen uusijoita" näki melkein joka raveissa. Yhtäkään en kylläkään puolustele, sen paremmin kuin Nisostakaan, mutta joku raja sentään riemullakin pitää olla. Paljonko eilisestä pitäisi mätkäistä sakkoa ja ajokieltoa, että Nisulakin olisi tyytyväinen?

Tuosta linkitetystä sakkotilastojutusta sanottakoon Masa V:lle Moilasen kuuluneen "kovimpaan eliittiin" jo yli kymmenen vuotta ennen noita vuosia ja voitti mm. liigan 304 voitolla vain pari vuotta ennen. Jutun kun lukee, niin selviää myös mitä mieltä kuskit tuosta tilastosta ovat. Miljoonan kun ajat vuodessa, niin sakot ovat kirkollisveron luokkaa, eli ei suurempaa merkitystä, ja usein omistajat lupaavat jo ennen starttia maksavansa mahdolliset sakot.

Jos rangaistuksilla pyrittäisiin tosissaan vähentämään rikkeitä, niin paras keino mielestäni olisi tuntuvat ajokiellot TOISTUVISTA ajotaparikkeistä, sakoilla ei juurikaan vaikutusta kun ne kärkikuskeilla harvemmin ohentavat omaa lompakkoa.

Varmennetaan vielä, että olen varmasti yhtä paljon vastaan eilen nähtyä ja koettua, mutta en myöskään erityisemmin pidä yhden henkilön kimppuun käymisestä, kun vielä tietää, ettei hän eilistä hässäkkää tieten tahtoen aiheuttanut.

Tuomaritoiminnasta vielä, että takavuosina monikin ohjastaja katsoi ohjelmasta melko tarkkaan päivän tuomarien ja valvojien nimet, eikä ihan huvikseen. ;)
vivahd EERO
 
Viestit: 2513
Liittynyt: 02. Tammi 2012 10:15

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja Kädetön » 03. Tammi 2014 19:21

Mikäli Duran's Hopen jalka ei olisi tarttunut kärryyn kiinni ja siitä seurannut ikävä jälkiseuraamus, niin Nisosen ajovirheestä tuskin kirjoitettaisiin nettipalstoilla mitään. Ajovirhettä en kuitenkaan vähättele yhtään, mutta tokkopa siitä tarvitsee "saunan taakse" viedä?
Kädetön
 
Viestit: 3642
Liittynyt: 24. Helmi 2012 23:01

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja -Nisula- » 03. Tammi 2014 19:45

Ei varmaan tarvitse saunan taakse viedä. Sanktion soisi olevan sellainen että se pistää miettimään niitä ajolinjoja vähän tarkemmin.Siellä radalla on muitakin kuin se oma ajokki. Nisonen ajoi viime vuonna 240 starttia, eli noin 0,70 starttia per päivä. 14 päivän ajokielto tarkoittaa siis noin yhdeksän lähdön väliin jäämistä. Aika vähän kun katsoo minkälaista jälkeä tuli, ja vielä pahempaa olisi voinut käydä, kuskeilla oli tällä kertaa enkelit olkapäillä ja kaiketi välttyvät pidemmiltä sairaslomilta? Ja mitä yhden miehen ajojahtiin tulee, kuka muu sai sakkoja tai ajokieltoja kyseisessä lähdössä, tietääkö kukaan? Eero varmaan valaisee minua tässäkin asiassa.
Avatar
-Nisula-
 
Viestit: 987
Liittynyt: 28. Joulu 2011 16:57
Paikkakunta: Södis

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja Tellu » 03. Tammi 2014 19:45

No en minäkään Nisosta lynkata halua, mutta näitä sattuu yleisesti ottaen ihan liian paljon (tokikaan seuraukset eivät usein nin pahoja) . Kunnon pitkät ajokiellot varmaan saisivat ohjastajat ottamaan tällaisetkin tilanteet paremmin varman päälle. Ihan näin hevosenomistajan kantilta ajateltuna.
Tellu
 
Viestit: 204
Liittynyt: 05. Joulu 2013 20:17

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja vivahd EERO » 03. Tammi 2014 20:52

En ymmärtääkseni ole pyrkinytkään "valaisemaan" ketään missään asiassa, mutta keskustelussa on tapana esittää mielipiteensä ja sen olen mielestäni tehnyt. Kyseisen lähdön sakot ovat varmaan kaikki keskusteluun osallistuneet nähneet ja Nisonen yksin saanut sanktioita, siitä ei kai ole kellään eriävää mielipidettä täällä ollutkaan. Sakko ja ajokielto on kai mennyt nykyisin voimassa olevien sääntöjen ja käytännön mukaan, sääntöjen "lepsuuteen" tietyissä asioissa olen myös kertonut kantani, joka lienee samansuuntainen Nisulankin ajatusten kanssa. Starttimääriin suhteutettuja rangaistuksia en sensijaan kyllä kannata.

Kenkäinfo onkin tämän päivän kuuma peruna ja siinä "pimityksestä" annetaan mielestäni olematon 20€:n sakko, jolla nyt ei ole mitään merkitystä. Pelissä liikkuu suuret rahat ja silloin myös tiedon on tultava kaikille määrätyn ajan puitteissa, tai sitten hevonen jää pois startista ellei balanssia paluteta virallisen kenkäinfon mukaiseksi. Ei pitäisi olla liian vaikeaa, jos siihen vaan on haluja. Omasta mielestäni kohu tästä, myös jenkkikärryistä, on noussut kohtuuttomaksi. Jotta tiedolla olisi jotain merkitystä, niin pelaajan pitää myös tietää miten muutokset vaikuttavat mihinkin hevoseen ja tätä tietoa suurella osalla pelaajista ei ole.

Yhdessä asiassa rangaistukset ovat ihan omissa lukemissaan ja siinäkin usein väärin perustein. Alkoholin vaikutuksen alaisena esiintyminen tuottaa yleensä pitkän kakun. Tiedän tapauksia, joissa hevosta käsittelemätön hevosen omistaja/valmentaja on saanut kovat rangaistukset pelkästään oltuaan pikku punssissa vähän eri mieltä väärän toimihenkilön kanssa. Tämäkään ei ole viinan puolustuspuhe, vaan kohtuus kaikessa, rangaistuksissakin.
vivahd EERO
 
Viestit: 2513
Liittynyt: 02. Tammi 2012 10:15

Re: Psyykit ja jälkipelit, viikko 53

ViestiKirjoittaja Masa V » 04. Tammi 2014 01:02

vivahd EERO kirjoitti:Tuosta linkitetystä sakkotilastojutusta sanottakoon Masa V:lle Moilasen kuuluneen "kovimpaan eliittiin" jo yli kymmenen vuotta ennen noita vuosia ja voitti mm. liigan 304 voitolla vain pari vuotta ennen. Jutun kun lukee, niin selviää myös mitä mieltä kuskit tuosta tilastosta ovat. Miljoonan kun ajat vuodessa, niin sakot ovat kirkollisveron luokkaa, eli ei suurempaa merkitystä, ja usein omistajat lupaavat jo ennen starttia maksavansa mahdolliset sakot.


Toki tiedän, että Moilanen nousi kuskien kuumimpaan kärkikastiin jo 90-luvun puolivälissä, 200 voiton raja rikkoutui ensi kerran jo 1994. Mutta sanoisin, että vielä enemmän miehellä on arvostusta kuskina tänä päivänä kuin 10 vuotta sitten. Mutta toki mies oli jo kovimmalla huipulla tuon lehtijutun aikaan.

Sakot on kieltämättä turhan pieniä, toisaalta jossain Finlandia-ajossa ne voivat olla älyttömän suuria.

Ei ole kyllä tänä päivänä mikään sääntö, että omistajat maksavat kuskien sakot, kyllä ne tänä päivänä usein jäävät kuskin maksettavaksi. Jos ajoon ei olla tyytyväisiä tai korkeammille palkintosijoille ei päästä, niin ei niitä sakkoja juuri kukaan omistaja maksa. Voittajan sakot ajotaparikkeestä onkin sitten mukavampi maksella, vaikka ei kaikki maksa ikinä niitäkään.

vivahd EERO kirjoitti:Tuomaritoiminnasta vielä, että takavuosina monikin ohjastaja katsoi ohjelmasta melko tarkkaan päivän tuomarien ja valvojien nimet, eikä ihan huvikseen. ;)


Varmasti näin on, tietyillä tuomareilla varmasti omat "suosikkisakotettavansa". :)

Samaa mieltä olen siitäkin, ettei Nisosta tämän vuoksi pidä "elävältä haudata", mutta ajokielto voisi olla vähintään 4 viikkoa ja sakko vähintään 300 euroa, näin nopeasti heitettynä.

Juridinen korvausvelvollisuus on muuten ihan asia erikseen, jos vaikka kuolleen hevosten omistajat hakisivat korvausta alioikeudesta, niin on hyvin mahdollista, että saisivat korvausta. Tosin ei ne oikeudessa mitään raveista ymmärrä, käräjillä hevosasioissa päätökset voi olla aika yllättäviä. Ehdottomasti raskauttava tekijä tuossa olisi, että kyseessä ammattilainen.

Vielä hämmennetään eilisiä raveja ja tuomaritoimintaa, suomenhevosten päälähdössä Moilanen tuli hieman ahtaasti ulos B.Tuumalla häiriten Flaviota. Tuomariston ratkaisu oli mielestäni oikea, ei hylkäystä eikä edes sakkoja, rako oli pieni mutta riittävä. Mutta entä jos rattailla olisi ollut Borgström tai joku muu amatööri? Olisiko hylky ollut lähellä? Uskon, että olisi... varmuudella olisi ainakin maalisuoraa kelattu minuuttitolkulla, nyt juoksu hyväksyttiin suoralta kädeltä kun Moilanen ajoi. Säännöt ei aina ole samat kaikille.

EDIT: Ai niin, eihän sitä juridista korvausvelvollisuutta tule, kun pakollinen kilpailuvakuutus taitaa korvata kuolleen hevosen ja myös kärsineiden osapuolten terveys/omaisuusvahinkoja... Vakuutusyhtiö voisi periä maksunsa Nisoselta jos kyseessä olisi vaarallisesta/sääntöjenvastaisesta varusteesta johtuva onnettomuus tai kyseessä olisi tahallisuus tai törkeä huolimattomuus. Näin ei kuitenkaan asia mahda olla.

EDIT2: vähän korjailin sisältöä yön yli nukuttua...
Viimeksi muokannut Masa V päivämäärä 04. Tammi 2014 11:45, muokattu yhteensä 1 kerran
On surullinen fakta, että hevonen jolla ei ole vaivaa, on huono. (Kati Lindsberg)
Masa V
 
Viestit: 5292
Liittynyt: 11. Loka 2009 23:49
Paikkakunta: Etelä-Suomi

EdellinenSeuraava

Paluu Totopelit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa

cron