tallikahvio.foorumi.eu

Hei, en tiedä onko tämmöistä aihetta vielä, mutta laitoinpa tulille

Eli tarkoitus kysyä mielipiteitä/faktoja miten oriin ja tamman ominaisuudet passaavat keskenään kasvatuksessa kun mietitään tammalle sopivaa oriitta.

-Luonne, askelpituus, koko ja rakenne yleensä
-Sukuyhdistelmät, sukusiitosaste
- Entä onko jotain esim. perinnöllisiä vikoja minkä vuoksi ette astuta jollain oriilla/ tai astuta tammaa ollenkaan?

Itsellä kiinnostaa ainakin lisätä tietämystä yllä mainituissa asioissa ja olis kiva saada keskustelua mitä faktoja/kokemuksia ihmisillä on.

Nuo mainitsemasi asiat ovat jopa tärkeimpiä asioita onnistuneessa jalostuksessa.

No sen verran minäkin olen vissiin ymmärtänyt

Mutta miten oriin valinta käytännössä tapahtuu, esim. onko aina tapana antaa kuumalle tammalle hyväluonteinen ori jne. Tälläisiin tarkempiin seikkoihin ja askeltyyppien yhdistäminen, jotta tulee hyvä/haluttu askel, jos siihen on mahdollista vaikuttaa yms. olisi kiva keskustella.

Esimerkki, jos tamma on kiltti, laiskahko, 157 säkä, runko on kapeahko ja kevyt, miten tälläiselle valitaan ominaisuudet oriin puolelta. Vaihtoehtojahan on varmasti monia ?

Hyvin pitkälti noita asioita.

Rakenteessa loiva lapa, lyhyt selkä, pitkä runko, syvä mutta kevyt runko. pitkät jalat mutta niin että pituus on enimmäkseen etupolvien ja kintereen yläpuolella.

Kilpailu-urassa kiinnostaa nuorena osoitettu kova kapasiteetti ja se että ori on jossain vaiheessa tuntunut superyksilöltä.

Tammoissa kiinnostaa ennen kaikkea emälinjan tuotanto lähipolvissa. Suomenhevosissa kaiken kruunaisi, että sukutaulun orinimet olisivat jollakin tapaa erilaisia.

Vierastan tiettyjä nimiä sukutaulussa ja varsinkin isälinjalla.
Sapelijalkaisuutta vierastan paljon. Samoin erittäin pitkäsäärisiä hevosia. Myöskään oikein leveärintaisia hevosia en suosi.

Mitä oriita vierastat ja miksi?

Miten kun puhutaan että nuori tamma antaa paremmin tai että lyhyempi sukupolvien kierto olisi parempi, onko tästä mielipiteitä? Yleensähän tammojen ensimmäiset varsat ovat ne parhaat. Astutatko mieluummin nuorella tammalla ensimmäisen varsan josta ei tiedä onko periyttäjää, vai jo jotain jättäneen 10v. tamman. Tietysti vaikuttaa itse tamman kilpailunäytöt mutta jos ne on samaa luokkaa keskenään niin suositteko silti nuorempaa.

Annan muutaman esimerkin:

Barbeque jätti kaikki hyvät varsansa kuumista, jopa pikkuisen hulluista tammoista. Laiskoista tammoista tulokset olivat huonoja

Express Ride puolestaan tuotti kaikki tähtensä erittäin pyöriväliikkeisten tammojen kanssa. Matalaliikkeisen tamman kanssa Ride oli hyvin tavallinen periyttäjä.

Pitäisi aina löytää ne ominaisuudet oriista ja tammasta, mitkä toimivat toistensa kanssa. Paras ori harvoin on suositeltavin vaihtoehto tammalle. Sen sijaan ominaisuuksiltaan sopivin
ori tuo (vaikka ei edes olisi loistava) hyvin usein hyvän tuloksen

Taas esimerkki: Delmirage oli yksi Suomen parhaista tammoista. Se astutettiin pari kertaa Duran Hanoverilla, ja varsat olivat erinomaisia. Sitten ajattelin, että astutetaan tuo tamma
maailman parhailla oriilla, niin saadaan supervarsoja! Väärin: varsat olivat selvästi sopivan Duran Hanoverin varsoja huonompia! Kun olisin jatkanut Duran Hanoverilla, niin meillä olisi melko
varmasti useita oikein hyviä varsoja lisää.

Jokaisella oriilla on selkeästi niille sopivia tammoja. Ominaisuuksiltaan, luonteeltaan ja suvultaan. Sopivia oriita käyttämällä mielestäni ja kokemukseni mukaan saadaan aikaiseksi parhaat varsat.
Ja sitten on yhdistelmiä niin suvuissa kuin ominaisuuksissakin, jotka kerta kaikkiaan eivät toimi.... Tai toimivat hyvin harvoin.

Mas ja Antti K on niin kovan luokan asiantuntijoita että ei tähän ketjuun oikein kehtaa omilla näytöillä mitään kommentoida. Mutta kommentoinpa silti. Ja nyt suomenhevosorientoitunutta näkökulmaa joka toki jossain määrin on siirrettävissä kaikkeen hevoskasvatukseen.

Harrastelijabudjetilla operoidessa on välttämättä tehtävä kompromisseja jo tamman valinnassa. Sukua katson ensin, en pelkää käyttää kilpailematonta tai vaatimattoman kilpauran tehnyttä tammaa jos suku ja/tai varhaisvaiheet antavat olettaa että lahjoja on. Jonkinasteisena siedän miltei kaikkia rakennevirheitä, toki niitä saisi olla mahdollisimman vähän ja lievinä. Kavioruston luutumaa ja yhdensuuntaissiirtymää pyrin välttelemään. Orivalinnalla pyrin kompensoimaan tamman virheitä siten että esim. liian pitkärunkoiselle haen sopivanmittaista runkoa mieluummin kuin lyhyttä runkoa, pienelle tammalle mieluummin keskikokoista oria kuin oikein isoa jne.. Sekä ori etä tamma saisivat mielellään olla selväravisia, ravivarmoja ja mieluummin pätkänopeita kuin tasavauhtisia.

Suvussa arvostan emälinjan näyttöjä lahjakkaista hevosista, mitä lähempänä sen parempi. Mitä korkeammalla prosentilla selvästi lahjakkaita tuotoksia, sen parempi. Joitain isiä karsastan, lähinnä tietynlaista luontoa jättäviä mutta nimet jääköön mainitsematta. Sh-suvuissa on paljon oreja joilla on pieniä jälkeläismääriä mutta jotka käyvät minulle oikein mainiosti.

DMRT3-geenistä olen erikoisen innostunut ja suosin AA-tyyppiseksi varmistettuja tai sellaiseksi vahvasti arvelemiani hevosia.

Nopea kierto on erityisen kannattavaa mutta emän alta myyvänä pienkasvattajana joudun käyttämän "varmoja periyttäjiä" arpojen sijaan. Tamma saisi olla mielellään nuorena siitokseen siirtynyt jo senkin takia että siitä saa yleensä enemmän varsioja kuin vanhasta tammasta.

Osaako edellekirjoittaneet kertoa onko tuo ajatus siitä että tammojen ensimmäiset varsat ovat viimeisiä parempia pystytty varmistamaan tutkimuksessa? En ole oikein järkevää selitystä keksinyt tähän hypoteesiin. Tamman geenit tai niiden periytyminen eivät voi ikääntyessä muuttua. On vaikea uskoa että jos jätetään kaikkein vanhimmat tammat pois laskuista, voisi synnytyselimistön vanheneminen/kuluminen aiheuttaa merkittävää suorituskykyongelmaa nuoremmilla varsoille vanhempiin verrattuna.

Jos on pystytty osoittamaan että tammojen ensimmäiset varsat ovat viimeisiä parempia, niin pitäisikö sitten näitä myöhempiä varsoja "yliarvostaa" kun ne ovat aikanaan jalostuskäytössä? Ts. onko myöhemmät varsat geeneiltään parempia kuin suoritukset antavat ymmärtää ja ensimmäiset vastaavasti huonompia?

Kiitos vastauksista tähän mennessä Eli kokeilut ja kokemus auttaa tietenkin mutta kaikilla ei niitä niin vielä ole, tai juuri harrastelijalla ei resursseja kokeilla mitä haluaisi välttämättä.

Oliko Barbeque sitten itse minkälainen luonteeltaan?

Miten yleensä karsastatteko kuumaa luonnetta periyttäviä, omistajana/hoitajana varmaan enemmän.

Onko nykypäivältä esimerkkejä, mitkä suvut ja luonteet tmv. ominaisuudet keskenään ovat erityisesti jättäneet hyvää jälkeä? Saa kehua omiakin

Asiaa on tutkittu ja todettu ettei varsojen syntymäjärjestyksellä ole merkitystä. Hyvin pieniä viitteitä on siitä että tamman ensimmäinen varsa on hitusen huonompi kuin sen jälkeen syntyvät. Tämä sillä lailla järkeenkäypää että tamman elimistö on varmaan vielä vähän tottumaton raskauteen ensimmäistä varsaa odotellessa. Asia kerrottiin jalostuspäivillä Hippoksen jalostusosaston toimesta. Sitä en muista että missä tutkimus oli tehty.

On selvää, että varsojen syntymäjärjestyksellä on merkitystä vain jos tamman kunto heikkenee iän karttuessa. Jos tamma alkaa olla iän myötä heikompi fyysisesti,
niin luonnollisesti se myös jättää syntyessään heikomman varsan. Tuo "heikkous" sitten heijastuu varsan koko uraan.
Mutta on myös yhtä selvää, että tammat, jotka kilpailevat pitkään jättävät keskimäärin huonompia varsoja, kuin nuorena siitokseen siirretyt.
Itse vältän kovasti varsoja, joiden emät on astutettu ensimmäistä kertaa suhteellisen vanhoina. Vanha on jo 6v, mutta varsinkin vielä vanhempina ensi kertaa astutettuja.
Tämä lienee myös suurena osasyynä Suomenhevosen asemien menetykseen muita (varsinkin Norjalaisia) kylmäverisiä vastaan.
Paras ikä ensimmäiseen astutukseen on mielestäni 4-5v

mas kirjoitti:On selvää, että varsojen syntymäjärjestyksellä on merkitystä vain jos tamman kunto heikkenee iän karttuessa. Jos tamma alkaa olla iän myötä heikompi fyysisesti,
niin luonnollisesti se myös jättää syntyessään heikomman varsan. Tuo "heikkous" sitten heijastuu varsan koko uraan.

Voidaanko mielestäsi näissä tapauksissa ajatella että "heikko" varsa on suorituksiaan parempi geneetisesti, ts. suorituksiaan parempi siitosyksilö?

Usein kyllä. Mutta ei aina.
Esimerkkinä. Delmirage oli Delmonica Hanoverin myöhäinen varsa. Se oli vaatimaton yksilö, tuskin 150cm korkea.
Radoilla sitä ei voinut kehua, kuin yrittämisestä.
Siitoksessa se kuitenkin jätti täyskokoisia ja hyvärakenteisia varsoja. Ihan erilaisia, kuin mitä se oli itse.

Varsoilleen Delmirage oli julma: Hermostunut tamma liikkui laitumella ihan tuhottaman paljon, ja varsojen piti seurata. Pikkuvarsoina tamma juoksutti varsansa
esim Incognito Kempin joka päivä niin väsyksiin, että ihan oikeasti kävi sääliksi. Mutta kun varsoja opetti ajolle, niin kyllä ne jaksoivat pidempään, kuin muut.

Eli tutkitusti/pitkäaikaisella kokemuksella voitanee yleistää, että nuoret tammat jättävät parhaimmat yksilöt, ja jokainen syntyvä varsa saa yhtä hyvän mahdollisuuden tulla huipuksi geneettisesti, ellei tamma ole huonokuntoinen. Kuulostaa loogiselta.

Vältettävät nimet
Nämä ovat asoíoita, joihin ei saisi jämähtää liian tiukasti. Kuitenkin esimerkiksi Noble Victory suoralla isälinjalla on ollut varottava asia aina siihen asti kunnes Garland Lobell muutti kaiken.

Esimerkiksi Balanced Image oli erittäin hyvä isäori ja on erittäin hyvä nimi hevosen sukutaulussa, esimerkiksi emänisänä kaikkien aikojen parhaita, mutta isälinjan kohdalla olen karttanut sitä. Liian paljon hankalaa luonnetta ja nimenomaan isälinjassa kulkevana.

emän ikä
Hyvin paljon samaa mieltä edellä kirjoittaneiden kanssa.

Emän ikä suoraan vain jos se vanhenee, niin paljon ettei pysty hoitamaan=ravitsemaan varsaa tarpeeksi hyvin.

Toinen seikka on, että jalostus etenee koko ajan ja 15 vuotta sitten geeneiltään huipulla ollut tamma voi olla nyt vanhanaikaisen, varsinkin jos samaan aikaan on siitokseen tullut paljon tammoja joiltain uusilta huippuoreilta tyyliin Turo, Valley Victory.
emän ikä sen varsoessa ensimmäisen kerran
Olen täysin samaa mieltä Mas:in kanssa. Jos varsalle on tärkeää saada liikuntaa nuoresta asti, niin myös siitostammalle on eduksi, että se tekee ensimmäisen varsansa nuorena. Yksi varsa kolmevuotiaana ja ei haittaa lainkaan vaikka seuraava varsominen olisi vasta 12-vuotiaana.

"omat "tutkimukset"iästä
Ehkä 15 vuotta takaperin tein piironginlootatutkimuksen tammojen iän vaikutuksesta varsojen menestykseen. Sen mukaan iällä ei ollut suurta merkitystä. Tutkimus oli kuitenkin huonosti tehty, sillä siinä ei huomioitu kuin ikä. Huomiotta jäi esimerkiksi se, että ensikertalasille tammoille käytetään yleensä parempia oriita kuin sen myöhemmille varsoille. Samoin se jäi ilman huomiota, että keskimäärin parhaita tammoja varsotetaan vanhemmaksi kuin tavallisempia tammoja.

Hyvää keskustelua itselleni niin rakkaasta aiheesta. Omat kokemukseni ovat suomenhevospuolelta.

Itselleni numero yksi on emälinja: neljä polvea periyttämisnäyttöjä aukottomasti tai kolme, jos on kyseessä tammavarsa josta teen itselleni siitostammaa. Periyttämisnäytöksi ei enää tähtiaikainen pelkästään riitä, vaan joka polvessa vähintään yksi 25-aikainen tai parempi jälkeläinen - ja huonompaa ennätystä kompensoi iso voittosumma.

Pidän tärkeänä perehtyä emälinjan tuotoksiin huolella ja mieluummin niin että itse omakohtaisesti on nähnyt mahdollisimman useita yksilöitä eri polvissa: millaisia varsoja eri oreista emälinjalla on tullut? Mitä vahvuuksia/heikkouksia niillä on? Tämä on suht. helppoa suomenhevospuolella. Samalla näkee mitä ominaisuuksia tulee vahvasti esille emälinjalla.

Rakenne, luonne ym näkyvät asiat: tärkeitä tottakai. Luonteessa arvostan, nimimerkkini mukaisesti , rehellistä loppuuntulijaa ja taistelijaa enemmän kuin sadan metrin 'maailman nopeinta avaajaa', vaikkakin nopeutta pitää löytyä. Tässä taas mennään yhdistelmiin: tammalle voin käyttää sitä sprintteriä mikäli se itse on kestävää ja jaksavaa sorttia - ja päinvastoin. Mutta hyviä ominaisuuksia vahvistamalla saa varmimmin hyviä tuloksia: että ei pelkästään keskity vikoja paikkaavien ominaisuuksien etsimiseen unohtaen sen hyvän mitä haluaa säilyttää ja vahvistaa.

Kaikilta löytyy nimiä sukutaulussa joita haluaa/ei halua nähdä, niihin en tässä mene. Suomenhevospuolella on viime vuosina alettu puhumaan sopivista yhdistelmistä, mitä ei vielä parikymmentä vuotta sitten tehty. Lämminveripuolella yhdistelmiä on tutkittu paljon pidempään ja ammattimaisemmin. Sopivan yhdistelmän löytäminen on yksittäistä nimeä tärkeämpää sukutaulussa. Niitä tutkin aikoinaan paljonkin.

Hyvä ystäväni kasvattaa arabeja: hänellä on maailmanluokan varsoja joita kysytään ulkomailta asti. Hänellä on mielenkiintoinen jalostusmalli, jota tuskin voi ravureilla kokeilla koska suvut ovat niin ahtaat. Malli on seuraava: astutetaan erinomainen tamma jolla huippusuku ja ei juuri puutteita, tamman isän täysveljellä. Sanotaan vaikka että syntyy tammavarsa. Varsalle etsitään samalla periaatteella jalostettu ori, mutta tässä on erittäin tärkeää että tammalla ja sille käytettävällä orilla on täysin eri linjat keskenään. Kun sitten nämä kaksi yhdistetään, hyppää kehitys sukupolven verran eteenpäin. Pitkän linjan erittäin taidolla rakennettua jalostusta, jonka tuloksia olen päässyt seuraamaan. Mutta kuten sanoin, ravureissa tällainen ajatusmalli on aika teoreettinen sukujen ahtauden takia.

Tässä päällimmäisiä ajatuksia aihetta sivuten. Pidetään mielenkiintoinen ketju hengissä!

Anne Luttinen hieman haikailee Love Youta Ranch Kellyn sulhaseksi. Mennäänköhän tuossa tunteella, vai järjellä? Eihän koskaan voi tietää kuinka tuolla yhdistelmällä onnistuu, mutta oma käsitys on että suvun ja muidenkin seikkojen sopiessa, olisi täysjenkki isäoriina se varmemmin voittava arpa.

Kädetön kirjoitti:Anne Luttinen hieman haikailee Love Youta Ranch Kellyn sulhaseksi. Mennäänköhän tuossa tunteella, vai järjellä? Eihän koskaan voi tietää kuinka tuolla yhdistelmällä onnistuu, mutta oma käsitys on että suvun ja muidenkin seikkojen sopiessa, olisi täysjenkki isäoriina se varmemmin voittava arpa.

Anne on tullut "järkiinsä", vai onko käynyt lukemassa Tallikahviota?

"Jenkkiori sulhaseksi
Syksyllä ruvettiin puhumaan 11-vuotiaan tamman siirtymisestä siitokseen tänä vuonna. Luttinen paljastaa, että asia on varmistunut.

– Ranch Kelly astutetaan loppukeväällä. Sillä olisi kantavanakin oikeus jatkaa kilpailemista vielä syksyllä, mutta koko ajan mennään hevosen ehdoilla päivä kerrallaan. Ainakin viime kesänä se syttyi tosissaan vasta lämpimillä ilmoilla.

Luttinen oletti syksyllä, että hänen tähtitammansa ensimmäinen partneri olisi ranskalainen siitosjätti Love You. Omistajan mieli on kuitenkin muuttunut.

– Pohdimme sitä, ettei ranskalaissukuinen ori olisi paras vaihtoehto Kellylle.

– Tamma siemennetään jonkun amerikkalaisen hevosen tuontispermalla. Siitosoriin nimeä ei ole vielä lyöty lukkoon, mutta vaihtoehtoja ovat Trixton, Muscle Mass ja EL Titan, Luttinen luettelee."