tallikahvio.foorumi.eu

Otsikkoa oli hankala keksiä, kun piti saada kattava . Mutta itse asiaan.

Mitä mieltä täällä ollaan asiasta kantakirjaus vai tuoteseloste

Minun mielestä nykyiset kantakirjaus vaatimukset etenkin lämminverisillä ovat liian alhaiset. Toisaalta nykyinen järjestelmä sulkee pois käytöstä ainakin hyvä sukuisia oreja, esim. tapaus Cadillac Hall, joka sai vain 30 tamman kiintiön ja päätyi näin ollen takaisin "kaukomaille" lähes samantien.

Toimisiko tuoteseloste sitten Olisiko sanotaan nyt vaikka Ala-Seppälän HU:ssa esittelemä systeemi toimiva eli kaikista oreista tehtäisiin tuoteseloste ja rahat sitä varten kerättäisiin oriinomistajilta/-tuojilta? Lisäksi vuosittainen "siitokseenkäyttömaksu".

Vai pitäisikö vain kiristää nykyisiä vaatimuksia - myös suomessa syntyneiden osalta?

Lisätään vielä otsikon sivuun menevä kysymys, että kummalla on mielestänne suurempi merkitys raviurheilun kannalta - sillä astutettavalla tammalla vai oriilla

Paha kysymys, tarkoitushan olisi kuitenkin (toivottavasti) "jalostaa" eli tuottaa vanhempiaan parempaa materiaalia eikä "kasvatella" tai pahimmassa tapauksessa tehtailla huonosta oriista varsoja. Siinä mielessä ja esim. eläinsuojelullisin perustein hyväksyn mukisematta sen että on tiettyjä asioita, joiden perusteella ori (tai tamma jos omistaja älyää) hylätään siitokseen käytöstä koko rodun hyväksi - ei siis ajatella vain yhden ihmisen sen hetkistä taloudellista hyötyä vaan kokonaisuutta, rotua, sen terveyttä jne. Harvalla yksityishenkilöllä tuskin lienee näin jalot tavoitteet, joten toisaalta ymmärrän sen että halutaan (oriin omistajat) oikeuden vapaaseen valintaan. Siinä tapauksessa täytyy toivoa että "jalostajilla" riittää älliä orivalinnoissa.

Nytkin on kyllä löysät rajat ja paljon oreja tarjolla, jota ei tulisi mieleenkään käyttää, joten käytännössä vapaudesta hyötyisi vain satunnaiset oriin omistajat hetkellisesti? Lisäksi miettiä voisi että entä jos oriin käyttö olisi vapaata, montako sellaista varteenotettavaa periyttäjää löytyy, joilla on käytännön merkitystä rodun eteenpäin viemisessä vapautumisen myötä (eli käytännössä ktk:aan riittämättömillä kilpailutuloksilla varustetuista, selvän rakenne tai muun virheen omaavista, joista tulisi ktk:ssa hylky ja pienenä ryhmänä jostain syystä starttaamattomaksi jääneistä (ja senkin syy yleensä heikko rakenne?) mutta hyväsukuisista oriista) ja kuinka todennäköistä on että ne muutamatkaan löytyvät jos tämä meidän vähäinen tammamäärä jakautuu entistä useammalle oriille?

Jatkan vielä sen verran että voisiko jalostusneuvonta olla kattavampaa, eli nykyisen pelkän oriin tuoteselosteen lisäksi tuotaisiin esille sukulinjojen sopivuutta, rakenneominaisuuksien sopivuutta jne. jolloin tammanomistajan olisi helpompi vertailla ja miettiä mitä hakee? Nythän kukin joutuu itse kaivelemaan sukuyhdistelmiä (maksulliseksi menneestä Blodbankenista) ja puskaradion kautta oriiden ominaisuuksista, ulkomaanoriista ei löydä senkään vertaa tietoa varsinkaan jos kielitaito ei riitä jne...

Lisäksi miettiä voisi että entä jos oriin käyttö olisi vapaata, montako sellaista varteenotettavaa periyttäjää löytyy, joilla on käytännön merkitystä rodun eteenpäin viemisessä vapautumisen myötä (eli käytännössä ktk:aan riittämättömillä kilpailutuloksilla varustetuista, selvän rakenne tai muun virheen omaavista, joista tulisi ktk:ssa hylky ja pienenä ryhmänä jostain syystä starttaamattomaksi jääneistä (ja senkin syy yleensä heikko rakenne?) mutta hyväsukuisista oriista) ja kuinka todennäköistä on että ne muutamatkaan löytyvät jos tämä meidän vähäinen tammamäärä jakautuu entistä useammalle oriille?

Hyvä kysymys. Tosin nykyisetkään vaatimukset eivät saa pois niitä kaikkein huonoimpia, vrt. ktk-vaatimukset oriilla. Selkeästi rakennevirheen omaavat oriit voisi varmasti rankata pois, mutta onko heikko rakenne suoraan yhdistettävissä esim. starttaamattomuuteen - syynähän voi olla esim. loukkaantuminen
Nytkin on oreja tarjolla "pilvin pimein". Jossain vaiheessa syksyä otin käsiini tämän vuoden jalostuskuvaston ja tein itselleni "rankingin" oreista, jotka siellä oli mainittu. Alle 10 oria oli listassa, joita voisin käyttää empimättä. Taisi olla 12-13 oria, joita voisin ehkä käyttää, tietyin edellytyksin. Ja paljonko oreja on kuvastossa - puhumattakaan kirjoihin hyväksyttynä tai muuten tarjolla

Tänne tuodaan enemmän uusia oreja vuosittain mitä esim. Ruotsiin, jossa koko raviurheilu on aivan eri tasolla kun täällä. Mistä niitä tammoja riittää? Ainoa "kilpailuvaltti" on hinta - jos laitat riittävän alhaisen hinnan ja markkinoit sopivasti, niin voit saada jopa enemmänkin tammoja orille, jota ei välttämättä kannattaisi käyttää siitokseen ollenkaan. Nämä ovat kuitenkin täyttäneet ktk-vaatimukset .

Ehkä "tuoteseloste"-mallissa olisi hyvää se, että markkinavoimat saisivat enemmän voimaa - mutta toisaalta nostaisiko se orien laatua kuitenkaan
Mitäs tapahtuu, jos rajoja kiristetään - myös suomessa syntyneiden osalta
Entäs jos oriit luokiteltaisiin a- ja b-kategoriaan - Ruotsin malliin Olisiko siitä apua tason nostossa

Nythän tässä on uudet tuulet puhaltamassa kantakirjauksen suhteen. Mitä mielipiteitä on herännyt, minkälainen systeemi olisi hyvä? Saa nähdä jäävätkö oriinpitäjät odottamaan mitä tuleman pitää ja tekevät uusia hankitoja vasta kun systeemi on selvä.

Kaikki kysyy kamalasti mutta kellään ei tunnu olevan mitään vastauksia. Ei mullakaan ole, ei siinä mitään.

Mun mielestä tuo tuoteseloste kuulostaa aika hyvältä ajatukselta sinänsä, tosin senkin voi tietysti tehdä kovin monella tavalla ja eikä ole mitään takuita siitä että ne kaikki on automaattisesti hyviä. Se taitaa vielä olla niin että mitä tulee sukuihin ja rakenteeseen niin valmista jalostusohjesääntöä tai suosituksia on vaikea tehdä kun kaikki ei edes ole yksinmielisiä siitä miltä ravihevosen pitäisi näyttää. Tyypillinen esimerkki oli ruotsalaisten mittakeppimiehet jotka sai aikoinaan aikaan aikamoista kohinaa kentän väen keskuudessa kun ajatukset oli koko lailla eri suuntaiset kuin perinteisten hevosmiesten. Jalostuksen kannalta asian tekee vielä vaikeammaksi se että sitä ei kukaan tiedä tuottaako suorajalkainen ori/tamma suorajalkaisia varsoja vääräjalkaisin oriin/tamman kanssa. Systeemi jossa joku auktoritäärinen instanssi lähtee liikkeelle siitä että pystyy asian jotenkin ennustamaan on aikansa elänyt.

Kun katselee noita Suomen isäoritilaston kärkinimiä niin harvat niistä on häikäissyt ennen listalle pääsemistä. Clayt Hanover, Express Pride, Choctaw Brave, Duran Hanover ja Barbeque oli kaikki korkeintaan keskinkertaisia kilpahevosia. Express Ride on poikkeus joka vahvistaa säännön ja aika takkuinen oli senkin siitosuran alku. Nämä amerikan ihmeet joilla on enemmän kilpailunäyttöjä tapaa olla kovin kalliita ostella, varsinkin kun 20000 euron varsamaksun maksajia ei ole kovin montaa. Eli ne siitosoriit joita tuodaan on juuri sen tasoisia kuin meille kuuluukin tuoda.

Mun mielestä tamman omistajia aliarvioidaan ihan liikaa. Suurin osa astuttaa tammansa juuri niin hyvällä oriilla kuin mahdollista eikä siinä paljon ktk-järjestelmiä tarvita. Ja jos joku ori on tosi huono rakenteeltaan niin missä lajissa puskaradio toimii niin hyvin kuin raviurheilussa? Ei missään.

Choctaw Brave oli asiallinen kilpahevonen 2-vuotiaana, Barbeque taas hyvä nuorena, muttei parantanut vanhempana kuten Nevele Priden pojan odotettiin tekevän.

Duran Hanover ei taas käsittääkseni ollut mikään ykköstason tykki, korjaatkaa toki jos olen väärässä.

Valuuttakramppi kirjoitti:Mun mielestä tuo tuoteseloste kuulostaa aika hyvältä ajatukselta sinänsä, tosin senkin voi tietysti tehdä kovin monella tavalla ja eikä ole mitään takuita siitä että ne kaikki on automaattisesti hyviä. Se taitaa vielä olla niin että mitä tulee sukuihin ja rakenteeseen niin valmista jalostusohjesääntöä tai suosituksia on vaikea tehdä kun kaikki ei edes ole yksinmielisiä siitä miltä ravihevosen pitäisi näyttää. Tyypillinen esimerkki oli ruotsalaisten mittakeppimiehet jotka sai aikoinaan aikaan aikamoista kohinaa kentän väen keskuudessa kun ajatukset oli koko lailla eri suuntaiset kuin perinteisten hevosmiesten. Jalostuksen kannalta asian tekee vielä vaikeammaksi se että sitä ei kukaan tiedä tuottaako suorajalkainen ori/tamma suorajalkaisia varsoja vääräjalkaisin oriin/tamman kanssa. Systeemi jossa joku auktoritäärinen instanssi lähtee liikkeelle siitä että pystyy asian jotenkin ennustamaan on aikansa elänyt.

Aika lailla samaa mieltä olen. Tämä kun tahtoo olla sellaista ettei mitkään "säännöt" päde, juuri kun joku luulee keksineensä jotakin aina löytyy poikkeuksia.

Nämä amerikan ihmeet joilla on enemmän kilpailunäyttöjä tapaa olla kovin kalliita ostella, varsinkin kun 20000 euron varsamaksun maksajia ei ole kovin montaa. Eli ne siitosoriit joita tuodaan on juuri sen tasoisia kuin meille kuuluukin tuoda.

Niinpä. Täällä taitaa nuo 4000-5000 euron varsamaksujenkin maksajat olla jo "kortilla" ja tuskin tilanne muuttuu, jollei palkinnot lähde nousuun. Palkinnoistahan se kaikki taitaa lähteä, joten olisiko aiheellista pohtia toimenpiteitä palkintotason nousuun

Mun mielestä tamman omistajia aliarvioidaan ihan liikaa. Suurin osa astuttaa tammansa juuri niin hyvällä oriilla kuin mahdollista eikä siinä paljon ktk-järjestelmiä tarvita. Ja jos joku ori on tosi huono rakenteeltaan niin missä lajissa puskaradio toimii niin hyvin kuin raviurheilussa? Ei missään.

Ja nykypäivänähän "puskaradio" toimii vieläkin tehokkaammin. Ei tarvitse mennä kun palstalle jossa ei ole kirjautumispakkoa, niin hyvin menee jos jotain positiivista saa jostakin asiasta irti. Helppoa kun ei tarvitse olla tunnistettavissa ja nopeaa, sen kun (jos tarpeekseen tuntee) jankkaa vaan asiasta

Jokainen joka hakee jotain vinkkiä näiltä "nimettömiltä" ravipalstoilta huomaa aika äkkiä ettei niiden mukaan Suomessa ole yhtään käyttökelpoista oria ja kaikkein huonoimpia on ne jotka keikkuu siellä isäoritilaston kärjessä. Eli on aika vaikea uskoa että niitä viisauksia kukaan ottaa erikoisen tosissaan, ainakaan pitemmän päälle kun silloin tammat jää joka vuosi astuttamatta. Asian tekee mutkikkaaksi vielä se että "hyvä" ja "huono" on kaikki kovin liukuvia käsitteitä, raviurheilussakin.

Ilkeät juorut ja muiden haukkuminen ei sen sijaan ole mitään uutta sen enempää raviurheilussa kuin jalostuksessakaan. Muoto on vain hieman näkyvämpi kuin entinen juoruilu suullisessa muodossa, nykyään ne jää kirjallisessa muodossa kaikkien luettavaksi ainakin vähäksi aikaa häviten sitten ajallaan bittiavaruuteen.

Ihan totta, periaatteessa. Kuitenkin kun katsoo parjatuimpien orien astutustilastoja, niin niissä (minun mielestä) näkyy se että vihreällä palstalla on parjattu. Eli mitä ilmeisimmin vihreä palsta on monelle harrastajalle tiedonlähde, joka luo jonkinlaista pelkoa tai epäluuloa asioita kohtaan ja näin vaikuttaa valintoihin.

Sitä monesti haluais uskoa, ettei ihmiset ota tosissaan - mutta villi veikkaus on, että kaikki sanoo niin mutta totuus on toinen monen osalta kuitenkin. Se, mihin valintoihin epäröinti sitten johtaa, on asia erikseen.

Harmihan se on, jos ihmiset suostuvat nimettömien parjaajien mielipiteiden perusteella muodostamaan mielipiteensä, mutta vastuu on lukijalla. Eli jos ihminen on johdateltavissa, niin sille eivät muut mitään voi.

Mutta kyllä tässä orikeskustelussa pitää muistaa ne tammat myös! Suomessa käytetään siitokseen sellaisia tammoja, joiden käyttö pitäisi lailla kieltää.
Jos tamman yhdeksästä jälkeläisestä neljä pääsee radalle tienaten urallaan yhteensä nippanappa 2500 e, niin kyllä silloin metsässä ollaan. Minulle olisi ainakin turha tulla selittämään, että huonoa onnea on kaikilla varsoilla ollut. Höpön höpön. Oriista huolimatta tamma ei jätä kelvollisia jälkeläisiä ja piste.
Siellähän tällaisten tammojen jälkeläiset sitten omalta osaltaan "kaunistavat" joka vuosi jonkin oriin jälkeläistilastoja, kun varsat eivät edes radoille selviä.

Tammanomistajia ei mielestäni juuri aliarvioida, päinvastoin. Orivalinta saattaa suvullisesti kyllä natsata, mutta se tamma-aines, joita näille oreille viedään...

Ikävä tosiasia on se että vaikka kaikki Suomessa syntyneet olisi huippuisistä ja hirmuemistä niin varsojen joukkoon mahtuu silti aina niitä jotka ei tienaa kuin muutaman satasen, ihan samalla lailla kuin joka lähdössä joku jää joko viimeisille rahoille tai ilman rahaa. Se kuuluu kilpaurheilun luonteeseen. Ja jos oriille alkaa vapaat markkinat niin vaikea se on evätä tammojenkaan siitosoikeuksia, niiden "vahinko" kun on aika pieni kun eivät saa tehtyä kuin varsan vuodessa. Kukaan ei myöskään tiedä miksi joku varsa jää starttaamatta. Vika kun voi olla perinnöllisissä tekijöissä, varsassa itsessään tai kuten kaikein useimmiten, ulkoisissa tekijöissä.

Otetaanpa tämä taas esille, sillä mielenkiinnolla odotetaan minkälainen on vuosi 2011 lv-jalostuksessa?

Ruotsista nähdään hyvin, kuinka monet aikaisemmin hylätyt oriit herättävät valtavaa kiinnostusta ja keräävät 100 tammaa isoilla maksuilla. Tästä(kin) nähdään, että kaikenlainen sääntely siitosasioissa, on kyse oriista tai tammoista, on turhaa ja vahingollista. Jos joku astuttaa vuodesta toiseen tammaansa, joka on surkea periyttäjä, niin ei se keneltäkään ole pois. Täysin vapaa jalostustoiminta johtaa välillä onnistuneisiin kokeiluihin, joiden tulokset ovat koko hevosjalostuksen kannalta pitkällä tähtäimellä hyviä.

Enemmän olisin huolissaan siitä, että esimerkiksi suomehevospuolella suvut alkavat kohta olemaan jo liian yksipuolisia, on toivottavaa että käytetään yllättäviä oriita ja tammoja siitoksessa, vaikka tulos olisikin keskimäärin vaatimaton - aina sieltäkin tulee niitä yllättäviä tähtiä geenipohjaa laajentamaan. Geenipohja ei saisi kaventua lisää, asiasta olikin ihan hyvä mielipidekirjoitus nyt Hevosurheilussa sivuten tätä yhtä vahinkoastutusta.

Meni asian vierestä vähän...

Linkissä löytyy tietoa uusien ohjeiden vaikutuksesta Ruotsiin. Itse pelkäsin vapautuksessa eniten sitä, ettei hyviä oriita kannata ehkä enää tuoda, vaan kaupalliset vievät niiltä markkinoita. Ruotsissa on nyt vahvasti viitteitä tuohon suuntaan. Kun Judge Joen tasoiset aloittelevat oriit jäävät 70 tammaan ollaan kohta tilanteessa, että kannattaakin tuoda halvempaa materiaalia, kun kalliilla materiaalilla oriin tuoja jää tappiolle. Luotetaan kuitenkin siihen, että asiassa tapahtuu korjausliike tulevina vuosina.
http://www.stallbredbyn.se/pdf/hingstvalet2010.pdf

Itse aiheeseen kysyttiin Suomessa kentän mielipidettä laajalta joukolta alan toimijoilta. Olin itsekin yksi siitä suuresta joukosta. Kommenttikin taisi olla sama kuin useimmilla muilla. Joko vaatimuksia pitää kiristää voimakkaasti (myös jälkeläisnäyttöisiltä) tai sitten vapauttaa kokonaan. Tärkeää molemmissa malleissa olisi lisätä kasvattajille tarjottavaa tietoa.

Molemmissa malleissa on hyviä puolia ja ongelmia. Ja molemmat mallit ovat vanhaa systeemiä parempia.

huru-ukko kirjoitti:Linkissä löytyy tietoa uusien ohjeiden vaikutuksesta Ruotsiin. Itse pelkäsin vapautuksessa eniten sitä, ettei hyviä oriita kannata ehkä enää tuoda, vaan kaupalliset vievät niiltä markkinoita. Ruotsissa on nyt vahvasti viitteitä tuohon suuntaan. Kun Judge Joen tasoiset aloittelevat oriit jäävät 70 tammaan ollaan kohta tilanteessa, että kannattaakin tuoda halvempaa materiaalia, kun kalliilla materiaalilla oriin tuoja jää tappiolle. Luotetaan kuitenkin siihen, että asiassa tapahtuu korjausliike tulevina vuosina.
http://www.stallbredbyn.se/pdf/hingstvalet2010.pdf

Itse aiheeseen kysyttiin Suomessa kentän mielipidettä laajalta joukolta alan toimijoilta. Olin itsekin yksi siitä suuresta joukosta. Kommenttikin taisi olla sama kuin useimmilla muilla. Joko vaatimuksia pitää kiristää voimakkaasti (myös jälkeläisnäyttöisiltä) tai sitten vapauttaa kokonaan. Tärkeää molemmissa malleissa olisi lisätä kasvattajille tarjottavaa tietoa.

Molemmissa malleissa on hyviä puolia ja ongelmia. Ja molemmat mallit ovat vanhaa systeemiä parempia.

Kiitos mielenkiintoisesta linkistä! Mielestäni kaksi oleellista havaintoa tuosta hyvästä aineistosta:

- Nämä aikaisemmin hylätyt ja nyt huonoksi arvioidut oriit eivät olekaan halpoja, eli ne eivät kilpaile halvoilla hinnoilla. Moni suosituimmista huippuoriista on yhtä kallis kuin muutamat huonoksi arvioidut. Eli kuten esityksessä todetaan, eivät nämä uudet olleetkaan "prispressare", vaan esimerkiksi alimman kastin Racer Bourbon (300+3000 euroa) oli yhtä kallis kuin parhaimman A-luokan Juliano Star.

- Hylätyt Igor November ja Racer Bourbon saivat molemmat valtavan määrän tammoja (90 ja 83).

Tuo aineisto vahvistaa käsitystä vapaasta jalostustoiminnasta ainoana mahdollisuutena. En ole jalostusasiantuntija, mutta jo se, että sadat tammat astutetaan hylätyillä oriilla ja vieläpä kalliiseen hintaan kertoo täysin selvästi sen, että ainoa mahdollisuus on täysin vapaa siitostoiminta. On vaikea uskoa, että joku jalostusagronomi olisi ehdottomasti enemmän oikeasssa kuin sadat tammanomistajat. En ole markkinataloususkovainen ollenkaan, mutta mielestäni on vääränlaista holhousta ja pitkällä tähtäimellä vahingollista, jos ei luotetan hevosenomistajien omiin valintoihin. Kuten muussakin elämässä, huono tuote ei kauan myy. Ja hyvä tuote myy varmasti, jos se on tarpeeksi hyvä.

Kalevi Moilasen blogikirjoitus aiheeseen liittyen:

http://www.lansi-savo.fi/scripts/edoris ... ntryid=771

"masa
On vaikea uskoa, että joku jalostusagronomi olisi ehdottomasti enemmän oikeasssa kuin sadat tammanomistajat. En ole markkinataloususkovainen ollenkaan, mutta mielestäni on vääränlaista holhousta ja pitkällä tähtäimellä vahingollista, jos ei luotetan hevosenomistajien omiin valintoihin. Kuten muussakin elämässä, huono tuote ei kauan myy."

Voi olla että jalostusagronomit eivät ole enempää oikeassa kuin tammanomistajat mutta enempää väärässä he eivät mielestäni myöskään ole. Jos noin puolet startanneista lämminveriravureista ei vuoden
aikana pysty alittamaan 1,18-aikaa niin jotakin on jalostuksessa mennyt pieleen ja pahasti (Heppa-tilastosta etsittyä) eikä siihen löydy muuta syytä kuin tammanomistajat. Kysymys onkin kuinka paljon niihin tammanomistajien valintoihin on tästä lähtien luotettava jos tulos ei tähänkään asti ole ollut tuon parempi. En jaksa uskoa että vapaalla valinnalla saataisiin jotakin parempaa kuin mitä nyt jo Suomeen saatavilla tai Suomessa olevilla siitosoreilla on saatu aikaan. Uusien joukkoon ei satu varmastikaan uutta Speedy Crownia tai Valley Victorya ja yksi sattumaperiyttäjä ei tilannetta sinänsä miksikään muuta. Se on totta että huono tuote ei kauan myy mutta valitettavasti hyvin markkinoituna huonoa tuotetta myydään lyhyessäkin ajassa paljon. Vapailla jalostusmarkkinoilla HINNAN (oriinpitäjälle) täytyy olla niin korkea että nollasuorittajat karsiutuvat automaattisesti pois.

Nyt on siis virallista tietoa. Ilmeisesti Hippos ei julkaise vielä ensikaudeksi orikirjaa, mutta nettiin olisi tulossa arvostelut oreista. Katsotaan mitä tapahtuu.


http://www.hippos.fi/hippos/jalostus_ja_kasvatus/index.php?we_objectID=9253